¿Cómo le llegó la propuesta de convertir su tesis en un libro?

Durante la defensa de la tesis, el tribunal comentó la opción de enviarla a algunas editoriales porque consideraban que, al ser algo nuevo, su publicación merecía la pena. Además coincidieron en que la manera en la que estaba escrita podía funcionar perfectamente como un libro. La envié a la editorial de la UPV/EHU y después de un año de revisiones y correcciones, pero sin tener que hacer excesivos cambios, se publicó el mes pasado.

Se encuentra en París con una beca post-doctoral, ¿qué investiga?

En la tesis abordé a compositores que marcharon a París. Estoy profundizando en cuestiones como qué se opinaba allí sobre la música vasca, cómo se creó el concepto de la música vasca en París y en ver quiénes estaban detrás de ese proyecto y a qué intereses ideológicos respondían.

¿Qué es lo que ha descubierto por ahora?

Hubo sectores conservadores que estaban en contra de la Tercera República, que era más progresista, laica y bastante democrática. En frente tenía sectores ideológicos ultraconservadores que iban en contra del centralismo laico-progresista y querían que volviesen las antiguas instituciones y regiones como modelo de nación francesa. El País Vasco entraba en su intención de renovar la nación francesa. Ellos eran los que cultivaron el concepto de la música vasca para hacer frente al poder establecido en Francia.

En su tesis abordó no solo las composiciones que surgieron en el contexto del País Vasco, sino también aquellas que se hicieron desde el extranjero. Es el caso de las óperas ‘La Navarraise’ (1894) y ‘Guernica’ (1895).

Fueron dos óperas que se ambientaron en el País Vasco. La diferencia es que en La Navarraise no hay apenas música que podamos considerar como vasca, tal y como se entendía en aquel momento. Fue una ópera que siguió la estela de Carmen. En cuanto a Guernica, aquella sí utilizó música vasca y en reportajes previos al estreno la vendieron como una forma alternativa de representación de España, dijeron que no era la típica España del sur, sino del norte. Fue un fracaso de taquilla. Esto se debió, según la crítica de la época, a que su música no era especialmente buena. También es cierto que, aunque los libretistas viajaron al País Vasco para inspirarse y aunque la vendieron como una ópera realista, tuvo elementos que no encajaban.

¿Por ejemplo?

Estaba ambientada en Gernika pero los decorados se asemejaban al patio de la Alhambra. También incluyeron música con castañuelas. Contaba con algunos elementos que hacían entender al público que estaba ante la representación de la España de siempre.

Por lo tanto, se trata de una mirada exógena sobre el País Vasco que destilaba rasgos del imaginario sobre el sur del Estado.

Carmen estaba muy de moda y todo lo que se mostraba de España en París recurría al mismo imaginario de lo andaluz. Para los franceses cualquier obra que se adentrase más allá de los Pirineos debía responder a ello.

Eso cambió con la llegada del siglo XX. También desde Francia, se produjeron ‘Ramuntcho’ (1908) y ‘Chiquito’ (1909).

En 1897 Pierre Loti publicó la novela Ramuntcho, que fue un autentico éxito en Francia. El País Vasco se puso de moda y muchos parisinos comenzaron a veranear en la costa de Iparralde. Aprovechando esta inercia se hicieron las dos adaptaciones que citas. En estas sí se utilizó más música tradicional vasca, porque también se conocía más. La crítica parisina comparó ambas obras y desde allí se creyeron capaces de definir lo que era vasco y lo que no; para ellos Ramuntcho era vasca, pero Chiquito no tanto.

Tres décadas antes, en 1876, se produjo la abolición de los fueros y la identidad vasca entró en crisis.

Fue un momento de cambio del statu quo. Con el final de la Tercera Guerra Carlista llegó la abolición de los fueros y cambio el paradigma, no solo de gestión administrativa, sino también de la manera de vivir la identidad vasca. En ese contexto hubo que buscar una nueva forma de entender esas identidades. En ese momento, las instituciones comenzaron con un programa de creación y, sobre todo, de expansión cultural que no solamente afectó a las elites, sino que intentaron socializar esa identidad entre todas las clases sociales. De ahí devinieron los Juegos Florales Euskaros y también muchísimas publicaciones.

¿La crisis de los fueros provocó un refugio en la cultura?

Sí. Podríamos decir que la parte cultural era aquello que las Administraciones vascas podían controlar. Todo lo que tenía que ver con el aparato burocrático y fiscal se veía condicionado por la influencia de Madrid. El poder del Gobierno central les condicionaba, pero las instituciones vascas contaban con dinero para crear una conciencia y una identidad y usaban la cultura para ese fin.

Ha citado la proliferación de publicaciones para reafirmar la identidad. En ese contexto se editó el cancionero del donostiarra José Manterola.

Las publicaciones se centraban en un público más urbano y con cierta formación. Las diputaciones y los ayuntamientos vieron la necesidad de difundir la identidad, no tanto con las publicaciones, sino con las fiestas populares. Los Juegos Florales les ofrecían la oportunidad de socializar ese mensaje.

La ópera se entendía como una forma refinada del arte. ¿Cuál era el papel de la música tradicional?

La ópera representaba la fusión de todas las artes en una única obra. Funcionaba como la síntesis de la expresión artística de una nación. Los vascos también tenían esa voluntad de crear una ópera para demostrar que ellos también habían alcanzado una madurez artística equiparable a la de otros países. En cuanto a la función que cumplía la música folklórica era similar a la que cumplía en Europa. La manera de lograr la música nacional era basándose en la música folklórica. Hubo una serie de personas que se recorrieron sus respectivos países para recoger las melodías populares.

Los Juegos Florales se celebraron en Donostia, por primera vez, en 1882.

En la década de los 50 del siglo XIX los Juegos Florales se celebraron en Iparralde. Se trataba de encuentros culturales vinculados a la poesía y, realmente, no tuvieron ninguna intención política; eran reuniones de poetas. La diferencia es que, en la década de los 80, con la creación del Consistorio de los Juegos Florales, se intenta reformular y no circunscribirlo a los círculos cultos, sino que intentaron acercarlo a la mayoría de la gente posible. Hicieron un llamamiento a participar a todo aquel que tuviera interés en la cultura vasca como público o, incluso, mandando obras a competición. Las Fiestas Euskaras fueron más abiertas porque persiguieron un objetivo más político.

Aunque siguen esa voluntad de fomento de la identidad vasca, los Lore Jokoak no desafiaron el statu quo. Recoge en su libro una cita de Alfredo Latfitte, que llegaría a ser alcalde interino de Donostia, en la que defendía el “regionalismo dentro de la unidad nacional”.

Hay que tener en cuenta que estos Juegos Florales los organizaba las diputaciones y los ayuntamientos de los lugares en los que tocaba hacer las fiestas. No cuestionaban el poder de las instituciones que convocaban esas fiestas. Más bien venían a reforzar su papel en la sociedad vasca. Tenían cierto tono contestatario, pero hacia el Gobierno de Madrid. Se le intentaba hacer ver que la diversidad de las regiones era muy grande y que la cultura vasca también debía formar parte de esa cultura nacional española. A nivel de organización socioeconómica para nada cuestionaban el estado de las cosas. Las instituciones que ponían el dinero tenían claro que los Lore Jokoak debían servir para fomentar la cultura vasca pero siempre y cuando les beneficiase en el mantenimiento del orden de las cosas.

Los zortzikos se convirtieron en los ‘greatest hits’ de los Juegos Florales.

En las bases de los certámenes, las instituciones involucradas en estos proyectos tenían muy claro que querían premiar las obras musicales vascas y para ello buscaban reconocer el mejor zortziko. Este apareció como la expresión genuina de lo vasco y hubo una proliferación abundante de zortzikos. También hubo voces críticas que afirmaban que este ritmo no era tan inmemorial como se decía y que tenía el peligro de ensombrecer o dejar en un segundo plano otras expresiones que también eran tradicionales. Decían que el zortziko no era ni tan viejo, ni tan original como las instituciones pretendían defender.

Entre los zortzikos el más popular fue el ‘Gernikako Arbola’ de Iparraguirre.

A lo largo del siglo XIX y también en parte del XX se convirtió en un himno oficioso en el País Vasco y también en la diáspora. A la vuelta del cambio de siglo, las instituciones intentaron mantener un espíritu reivindicativo, sobre todo, con la voluntad de conseguir una mayor autonomía. La población estaba muy estimulada hacia este tipo de manifestaciones identitarias. Gernikako Arbola fue una música que movía a muchos y que concitó una adhesión más allá de la ideología de cada uno. A las Fiestas Euskaras en las que siempre se interpretaba el Gernikako Arbola acudían liberales, republicanos, nacionalistas vascos o carlistas; tenía un amplio poder de adhesión en el vasquismo. A la hora de escoger su símbolo musical, el Gernikako Arbola no causaba ninguna resistencia, era algo sagrado.

Su libro se inicia con una anécdota al respecto. El 27 de agosto de 1893 se generaron disturbios en Donostia porque la banda municipal rehusó tocar el ‘Gernikako Arbola’.

El verano de 1893 fue socialmente bastante caliente. El Gobierno liberal intentó aumentar los impuestos en los territorios vascos, algo que no gustó a las autoridades locales. El presidente del Gobierno, Práxedes Mateo Sagasta, estaba pasando el verano en Donostia, en el Hotel de Londres. Se prohibió tocar el Gernikako Arbola, lo que provocó graves disturbios en la ciudad.

¿Era la sociedad guipuzcoana especialmente belicosa?

Es curioso porque la sociedad guipuzcoana de aquellos años era bastante tranquila y pacífica. Probablemente, el de Donostia fue uno de los pocos episodios de grandes disturbios que hubo en ese tiempo.

¿Qué supusieron ‘Mendi-Mendiyan’ de Usandizaga (1910) y ‘Mirentxu’ de Guridi (1910)?

Fueron dos obras de gran factura dentro de la ópera vasca. No fueron las primeras, porque hubo otras anteriores, pero el nivel artístico de Usandizaga y Guridi fue superior a los demás. Para los críticos y, sobre todo, para el público fue un salto cualitativo importante.

En 1920 Guridi estrenó ‘Amaya’ en Bilbao.

Fue un salto cualitativo más. Guridi se pasó diez años componiendo Amaya. Su nivel artístico fue bastante superior a las demás y, seguramente, fue la ópera más importante de ese momento.

Se escribió y se estrenó en un momento en el que el nacionalismo vasco estaba en auge.

En aquel momento el nacionalismo vasco era de corte autonomista y no tanto radical e independentista. Después de la muerte de Sabino Arana llegó un sector más moderado y aunque fomentaban la cultura vasca, pero políticamente lo que buscaban era la mayor autonomía posible dentro del Estado español.

En Bilbao pasó con gran éxito. Tres años después se representó en Madrid y hubo quien la alabó por recoger el espíritu de una identidad española.

Los que la consideraron parte de la música nacional española fueron los sectores de la derecha. Diarios como el ABC consideraron que era una ópera muy española. En cambio, dentro del sector ideológico más progresista, que miraba a las vanguardias de Europa, el lenguaje de Guridi en Amaya estaba pasado de moda. Estos consideraban que había otros músicos, como Manuel de Falla, que seguían la nueva estética europea y consideraban que ese era el camino a seguir.

Diario de Gipuzkoa

Son semanas y meses en los que le estarán recordando el bagaje que acumula. 

–A una profesión, como a cualquier cosa que ames o estimes, te tienes que dedicar intensamente. Alguien con una función pública ante el alumnado que no se dedique con intensidad a leer, revisar pensar, escribir y hablar, se queda un poco atrás. A veces rechazar invitaciones tiene su costo. A mí me conocen mis alumnos, y la gente que le interesa lo que escribo. Punto. La sociología de la fama yo no la he cultivado. No tengo necesidad.

Pero hubiese podido.

–Sí.

Y habría llegado a mucha más gente que a a su alumnado. 

–Probablemente. Cuando creamos el Instituto de Historiadores de Navarra, la asociación Gerónimo de Ustariz, hicimos un gran primer congreso en el año 85, y vinieron las grandes figuras de la historiografía española. Pero conforme acudes a este tipo de eventos te das cuenta de que muchas de las cosas que se están contando ya son conocidas. Lo importante es escuchar cosas nuevas, pero muchas veces se va a los congresos a hacer relaciones y a darse a conocer, y no tanto a discutir sobre investigaciones. Yo prefiero hacer otras cosas. Sobre todo leer.

De joven tuvo claro que lo suyo era la Historia.

–Sí, y la investigación. Siempre me han gustado los libros. En casa no había muchos porque mis padres no tenían estudios, pero había un familiar sacerdote que una temporada vivió con nosotros. Tenía muchísimos, porque era un hombre muy interesante. Cuando vino vi con terror cómo los tiraban a una furgoneta porque no cabían. De los que dejaron recuerdo con total nitidez el primero que leí: Zalacaín, el aventurero, de Baroja.

Estudió la carrera en Zaragoza.

–De 1970 a 1975. Los cinco últimos años del fascismo franquista.

¿En un clima de contestación?

–Sí, algunos ya habíamos estado en la clandestinidad. Y eso que a la universidad se iba con 17 años, no como ahora a los 18. Recuerdo haber asistido a actos importantes. Podría hacer una geografía de la parte vieja de Tudela de las casas con afiliados, militantes y líderes del movimiento obrero. Fíjese, la primera huelga con impacto en Tudela se produjo en el colegio de los jesuitas, que era elitista y selectivo a más no poder. Yo estudié con becas, si no no hubiese podido. Pero esta cuestión clasista era tremenda. Entrábamos por una puerta distinta de la de los internos, y a la sala de juegos no podíamos pasar. He sido un gran privilegiado, porque vi desmoronarse ese sistema jerárquico y autoritario que existía y tomar una actitud mayoritaria totalmente diferente.

Terminó la carrera el año de la muerte de Franco, entre expectativas de cambio y una desmemoria imperante subsiguiente. Eso le marcaría. 

–Totalmente, para bien y para mal. Tuvimos una militancia en organizaciones estudiantiles y políticas intensísima, y vivíamos para eso, pero seguíamos formándonos. Estuve trabajando repartiendo ternera, turrones, un año en la construcción, otro de camarero, y empecé a hacer oposiciones. Decidí aprender euskera en 1980, y me puse a investigar por mi cuenta. Comencé la tesis de licenciatura. En IPESdaba cursos de Historia, que estaba muy al alza, con muchísimo público, cantidad de obreros y militantes sindicales venían a aprender. También entré en contacto con Eusko Ikaskuntza. Nuestra generación tiene detrás un gran vacío, porque con la dictadura no hubo una continuidad intelectual. Pero un día me presenté a José María Jimeno Jurío. Una persona que se llevaba bien con todo el mundo. Y entre todos los temas históricos que salieron me interesé por los problemas agrarios.

En los ochenta participó en el libro Navarra 1936. De la esperanza al terror. Primera gran investigación, adelantada a su tiempo. 

–Ese libro es la Biblia. Cuando empezamos en 2012 el fondo documental de la UPNA, decidimos adoptarlo como una fuente más. En realidad es una fuente secundaria, pero la tomamos como primaria, por razones metodológicas obvias, que nos han dado la razón.

En los ochenta aún había mucho testimonio oral de personas aún vivas.

–Eso es. Había muchísima información directa oral totalmente fidedigna sobre los asesinatos. Nadie se inventa un asesinato en su familia. La historia oral en este libro fue clave y todo partió de Jimeno Jurío.

Y usted se sumó.

–Aquello fue una cosa espectacular desde muchos puntos de vista, porque se demostró que se podía hacer muy buena historia sin estar dentro de la universidad. ¿En la historiografía vasca cuándo hemos tenido universidades? Pues ha sido ayer; la nuestra es del 87, la UPV del 80. A la universidad del Opus y a la de Deusto la historia contemporánea les importaba una higa. El libro fue de factura y autoría colectiva, y es muy curioso, porque lo inició un grupo de obreros. Yo lo único que aporté fue la metodología, una cierta sistematización. A Jimeno Jurío, ya lo sabrá, le amenazaron de muerte y tuvo que dejar todo.

Fue profesor de 1985 a 1995 en la Universidad de Zaragoza, y pasó a la UPNA, que daba aún sus primeros pasos. 

–Aquí no había una carrera de Historia. Eran solo asignaturas, y las seguimos dando, para Sociología, en Relaciones Laborales y en Trabajo Social. Los últimos 4 años son los claves, y lo digo con pena, porque con los grandes profesores que hemos tenido, Ángel García Sanz, Juantxo Madariaga, Francisco Miranda, Isabel Ostolaza, luchamos mucho por que hubiera un grado de Historia, y antaño también. Y justamente cuando ellos se jubilaron es cuando se puso el grado. La satisfacción de estos cuatro últimos años, dando clase a alumnos matriculados en Historia, es impagable. Ahora acaba la primera promoción. De un año a otro, hay una madurez creciente, importante, mensurable, y esa es la mayor alegría que uno puede tener.

Si hablamos de historia, memoria, desmemoria, ¿cuál es su balance de lo sucedido en estas últimas décadas en Navarra?

–Hay un cambio tremendo. Empezó en una declaración del Parlamento en 2003, y en 2009 se acordó la existencia de un fondo documental, donde recogemos cantidad de información. Gran parte de las cosas para avalar un proyecto a futuro, estaban hechas. Estoy hablando de nuevo de Jimeno Jurío y de ese libro de Altaffaya. Es de una dimensión tan terrible lo que ocurrió en Navarra, que todo el arco parlamentario estuvo a favor de que esto fuera adelante, quitando, en fin, el partido de siempre, que siempre dirá que no, o se queda a medias, o no lo va a apoyar con fuerza. En lo que corresponde a la verdad histórica, este tema ya dejó de estar en discusión entre los historiadores. Aquí en el 36 hubo un machaque tremendo.

Parece que con la praxis democrática, el desarrollo del bienestar, el fin de ETA, hemos ido hacia una menor conflictividad, pero las sucesivas crisis económicas acentúan la precariedad y la desigualdad social.

–Hay una conflictividad manifiesta, latente. Algunos grandes empresarios dicen: la lucha de clases no ha desaparecido, lo que pasa es que nosotros llevamos la iniciativa. Obviamente hay una tremenda violencia sobre los pobres, la gente que no tiene recursos: de desahucios, trabajos en precario, minorías marginalizadas o que no tienen las oportunidades ni de lejos de los demás. Entre la juventud, por ejemplo, y eso que en Navarra y Euskal Herria no somos los peor parados. En cualquier caso, no hay una correlación directa entre las condiciones materiales negativas y que una persona o un grupo determinado proteste.

Pero sí hay caldos de cultivo.

–Efectivamente. Cuando la invasión de Irak, en 2003, aquí en la UPNA se montó un enorme movimiento, tremendo. Las protestas surgen así, de un grupo. Aquí ha habido muchas luchas con el tema cultural, luego se dirá lo que se quiera, pero el euskera ha estado durante mucho tiempo bastante pateado. En esta universidad hemos pasado de todo. Ahora no es el caso, desde hace mucho tiempo. La situación en la que estamos yo no la hubiera imaginado hace 20 años. Hay que mejorar, pero ahora mismo el grado en Historia y Patrimonio tendrá un porcentaje de casi el 40% de asignaturas con oferta en euskera. Esto antes era inimaginable. La universidad, por lo general, es conservadora. Lo bueno de una pública es que haya gente de todo, y permitirlo. Aquí costó muchísimo. Hubo un grupo, sobre todo de gente que vino de fuera, instalado en el domuit vascones. Pero se jubiló, ha desaparecido, ha cambiado… y ahora no hay una agresividad; las cosas son más cívicas. Es de agradecer.

Hace días Sanfermines 78 gogoan protestó contra la lentitud de la justicia. Usted trabajó para el Ayuntamiento de Pamplona de cara a esclarecer lo sucedido.

–Fue un encargo al Fondo Documental de la Memoria Histórica. Más que una investigación se recopiló todo lo que había y se hizo un dictamen. No había tiempo material para investigar. Y aunque hubiéramos querido hacerlo, en aquellos momentos los archivos del Ministerio de Justicia no contemplaban la posibilidad de ver documentación que no tuviera 50 años de antigüedad, un escándalo. En otros archivos también se ha funcionando así, pero esto ha ido cambiando. En Berlín estuve por curiosidad en archivos viendo documentación de ETA. Salvo algunas cuestiones reservadas, el resto prácticamente se podía consultar, y tenían menos de 25 años. En esto, que los partidos vascos y otros están reclamando, hay un hándicap tremendo. De ahí lo importante que es la historia oral, todavía, en la historia vasca, porque si estamos peleando por ver documentación de la represión durante la Guerra Civil, qué pasa, ¿que vamos a tener que esperar otros 80 años para ver qué tiene la Guardia Civil sobre los militantes vascos de ETA o no ETA? ¿Esto qué es? Los archivos de la Guardia Civil sobre estos temas por definición no existen.

Hasta el expolítico Óscar Alzaga denuncia en sus memorias una destrucción masiva de archivos.

–Sabemos que desaparecieron fondos muy importantes del Gobierno civil de Navarra, en una orden general del demócrata Martín Villa. Y más o menos 10 años después, fondos que todavía quedaban de la época franquista también se quemaron. De esa segunda parte no tiene la culpa Martín Villa. En el año 84 pedí permiso para entrar en el Gobierno civil. Vi lo que se ha conservado hasta hoy, relativo a las asociaciones. Pero estaban ordenando y reordenando, subían y bajaban documentación… Entre lo visto, recuerdo un documento sobre la Transición. Según el gobernador civil y sus informantes, el nombre clave que podía aglutinar a toda la oposición era el gran Miguel Javier Urmeneta. Todo esto se quemó. Lo anterior de la Guerra ya se había quemado, pero muchas de estas otras cosas se quemaron años después. Los amantes de la historia de Navarra han quemado. Falta la tira de cosas. En el monte Ezkaba, por ejemplo, entre basuras, se echaron papeles de la Diputación.

Han aparecido recientemente unos documentos sobre Montejurra 76. ¿Qué le han parecido? 

–Se demuestra lo que sabíamos por intuición y por cantidad de testigos presenciales y de retazos. Confirman que el Estado estaba metido allí. Y se demuestra que estaba bien metido, como con el tema de la tortura. Pero si me dicen hace dos años que se ha llegado a lo que se ha llegado, no me lo hubiera creído. Creo que se han dado pasos, importantes.

Hace unos días DIARIO DE NOTICIAS organizó unas jornadas sobre el Amejoramiento y el euskera. Se denunció la voluntad de zonificar la lengua.

–Los navarros tienen derechos distintos según donde vivan. Yo, que soy de Tudela, no puedo optar a determinados puestos de trabajo, porque a mí se me ha prohibido en la enseñanza pública tener un conocimiento mínimo del B2. Cuando se hizo la zonificación me imagino que un sector del PSNcopió algo del proyecto de estatuto vasco de las cuatro provincias en la época de la república. Pero claro, la situación de acceso a la educación y de posibilidades en los años treinta con respecto a hoy no tiene ni color. Y esto nos ha dividido muchísimo, y nos divide. El sector vasquista del PSOE en Navarra era casi más importante en la república que ahora.

¿Es que hay un sector vasquista?

–Efectivamente, eso le iba a decir, es que ahora se ha capitidisminuido tremendamente. Y eso se vio durante la Transición. Hay que leer el libro de mi amigo y doctorando Mikel Bueno sobre el PSOE: Nos llamarán chaqueteros.

Feijóo ha dicho que desde hace muchos siglos los católicos no matan en nombre de su religión.

–El presidente del PP debiera preguntar a los familiares de las víctimas asesinadas en Navarra en 1936, por sus ejecutores y en nombre de quién asesinaron. Aquellos nacionalcatólicos mataron a muchos creyentes republicanos y nacionalistas, mejores cristianos que sus fanáticos asesinos.

La última: ¿Tiene un objetivo inmediato para esta nueva etapa o se va dar un tiempo para usted?

–Es que mi vida es esto. Yo he entregado mi vida a la investigación.

Eso es un pago caro.

–Y muy gratificante.

Diario de Noticias