Son semanas y meses en los que le estarán recordando el bagaje que acumula. 

–A una profesión, como a cualquier cosa que ames o estimes, te tienes que dedicar intensamente. Alguien con una función pública ante el alumnado que no se dedique con intensidad a leer, revisar pensar, escribir y hablar, se queda un poco atrás. A veces rechazar invitaciones tiene su costo. A mí me conocen mis alumnos, y la gente que le interesa lo que escribo. Punto. La sociología de la fama yo no la he cultivado. No tengo necesidad.

Pero hubiese podido.

–Sí.

Y habría llegado a mucha más gente que a a su alumnado. 

–Probablemente. Cuando creamos el Instituto de Historiadores de Navarra, la asociación Gerónimo de Ustariz, hicimos un gran primer congreso en el año 85, y vinieron las grandes figuras de la historiografía española. Pero conforme acudes a este tipo de eventos te das cuenta de que muchas de las cosas que se están contando ya son conocidas. Lo importante es escuchar cosas nuevas, pero muchas veces se va a los congresos a hacer relaciones y a darse a conocer, y no tanto a discutir sobre investigaciones. Yo prefiero hacer otras cosas. Sobre todo leer.

De joven tuvo claro que lo suyo era la Historia.

–Sí, y la investigación. Siempre me han gustado los libros. En casa no había muchos porque mis padres no tenían estudios, pero había un familiar sacerdote que una temporada vivió con nosotros. Tenía muchísimos, porque era un hombre muy interesante. Cuando vino vi con terror cómo los tiraban a una furgoneta porque no cabían. De los que dejaron recuerdo con total nitidez el primero que leí: Zalacaín, el aventurero, de Baroja.

Estudió la carrera en Zaragoza.

–De 1970 a 1975. Los cinco últimos años del fascismo franquista.

¿En un clima de contestación?

–Sí, algunos ya habíamos estado en la clandestinidad. Y eso que a la universidad se iba con 17 años, no como ahora a los 18. Recuerdo haber asistido a actos importantes. Podría hacer una geografía de la parte vieja de Tudela de las casas con afiliados, militantes y líderes del movimiento obrero. Fíjese, la primera huelga con impacto en Tudela se produjo en el colegio de los jesuitas, que era elitista y selectivo a más no poder. Yo estudié con becas, si no no hubiese podido. Pero esta cuestión clasista era tremenda. Entrábamos por una puerta distinta de la de los internos, y a la sala de juegos no podíamos pasar. He sido un gran privilegiado, porque vi desmoronarse ese sistema jerárquico y autoritario que existía y tomar una actitud mayoritaria totalmente diferente.

Terminó la carrera el año de la muerte de Franco, entre expectativas de cambio y una desmemoria imperante subsiguiente. Eso le marcaría. 

–Totalmente, para bien y para mal. Tuvimos una militancia en organizaciones estudiantiles y políticas intensísima, y vivíamos para eso, pero seguíamos formándonos. Estuve trabajando repartiendo ternera, turrones, un año en la construcción, otro de camarero, y empecé a hacer oposiciones. Decidí aprender euskera en 1980, y me puse a investigar por mi cuenta. Comencé la tesis de licenciatura. En IPESdaba cursos de Historia, que estaba muy al alza, con muchísimo público, cantidad de obreros y militantes sindicales venían a aprender. También entré en contacto con Eusko Ikaskuntza. Nuestra generación tiene detrás un gran vacío, porque con la dictadura no hubo una continuidad intelectual. Pero un día me presenté a José María Jimeno Jurío. Una persona que se llevaba bien con todo el mundo. Y entre todos los temas históricos que salieron me interesé por los problemas agrarios.

En los ochenta participó en el libro Navarra 1936. De la esperanza al terror. Primera gran investigación, adelantada a su tiempo. 

–Ese libro es la Biblia. Cuando empezamos en 2012 el fondo documental de la UPNA, decidimos adoptarlo como una fuente más. En realidad es una fuente secundaria, pero la tomamos como primaria, por razones metodológicas obvias, que nos han dado la razón.

En los ochenta aún había mucho testimonio oral de personas aún vivas.

–Eso es. Había muchísima información directa oral totalmente fidedigna sobre los asesinatos. Nadie se inventa un asesinato en su familia. La historia oral en este libro fue clave y todo partió de Jimeno Jurío.

Y usted se sumó.

–Aquello fue una cosa espectacular desde muchos puntos de vista, porque se demostró que se podía hacer muy buena historia sin estar dentro de la universidad. ¿En la historiografía vasca cuándo hemos tenido universidades? Pues ha sido ayer; la nuestra es del 87, la UPV del 80. A la universidad del Opus y a la de Deusto la historia contemporánea les importaba una higa. El libro fue de factura y autoría colectiva, y es muy curioso, porque lo inició un grupo de obreros. Yo lo único que aporté fue la metodología, una cierta sistematización. A Jimeno Jurío, ya lo sabrá, le amenazaron de muerte y tuvo que dejar todo.

Fue profesor de 1985 a 1995 en la Universidad de Zaragoza, y pasó a la UPNA, que daba aún sus primeros pasos. 

–Aquí no había una carrera de Historia. Eran solo asignaturas, y las seguimos dando, para Sociología, en Relaciones Laborales y en Trabajo Social. Los últimos 4 años son los claves, y lo digo con pena, porque con los grandes profesores que hemos tenido, Ángel García Sanz, Juantxo Madariaga, Francisco Miranda, Isabel Ostolaza, luchamos mucho por que hubiera un grado de Historia, y antaño también. Y justamente cuando ellos se jubilaron es cuando se puso el grado. La satisfacción de estos cuatro últimos años, dando clase a alumnos matriculados en Historia, es impagable. Ahora acaba la primera promoción. De un año a otro, hay una madurez creciente, importante, mensurable, y esa es la mayor alegría que uno puede tener.

Si hablamos de historia, memoria, desmemoria, ¿cuál es su balance de lo sucedido en estas últimas décadas en Navarra?

–Hay un cambio tremendo. Empezó en una declaración del Parlamento en 2003, y en 2009 se acordó la existencia de un fondo documental, donde recogemos cantidad de información. Gran parte de las cosas para avalar un proyecto a futuro, estaban hechas. Estoy hablando de nuevo de Jimeno Jurío y de ese libro de Altaffaya. Es de una dimensión tan terrible lo que ocurrió en Navarra, que todo el arco parlamentario estuvo a favor de que esto fuera adelante, quitando, en fin, el partido de siempre, que siempre dirá que no, o se queda a medias, o no lo va a apoyar con fuerza. En lo que corresponde a la verdad histórica, este tema ya dejó de estar en discusión entre los historiadores. Aquí en el 36 hubo un machaque tremendo.

Parece que con la praxis democrática, el desarrollo del bienestar, el fin de ETA, hemos ido hacia una menor conflictividad, pero las sucesivas crisis económicas acentúan la precariedad y la desigualdad social.

–Hay una conflictividad manifiesta, latente. Algunos grandes empresarios dicen: la lucha de clases no ha desaparecido, lo que pasa es que nosotros llevamos la iniciativa. Obviamente hay una tremenda violencia sobre los pobres, la gente que no tiene recursos: de desahucios, trabajos en precario, minorías marginalizadas o que no tienen las oportunidades ni de lejos de los demás. Entre la juventud, por ejemplo, y eso que en Navarra y Euskal Herria no somos los peor parados. En cualquier caso, no hay una correlación directa entre las condiciones materiales negativas y que una persona o un grupo determinado proteste.

Pero sí hay caldos de cultivo.

–Efectivamente. Cuando la invasión de Irak, en 2003, aquí en la UPNA se montó un enorme movimiento, tremendo. Las protestas surgen así, de un grupo. Aquí ha habido muchas luchas con el tema cultural, luego se dirá lo que se quiera, pero el euskera ha estado durante mucho tiempo bastante pateado. En esta universidad hemos pasado de todo. Ahora no es el caso, desde hace mucho tiempo. La situación en la que estamos yo no la hubiera imaginado hace 20 años. Hay que mejorar, pero ahora mismo el grado en Historia y Patrimonio tendrá un porcentaje de casi el 40% de asignaturas con oferta en euskera. Esto antes era inimaginable. La universidad, por lo general, es conservadora. Lo bueno de una pública es que haya gente de todo, y permitirlo. Aquí costó muchísimo. Hubo un grupo, sobre todo de gente que vino de fuera, instalado en el domuit vascones. Pero se jubiló, ha desaparecido, ha cambiado… y ahora no hay una agresividad; las cosas son más cívicas. Es de agradecer.

Hace días Sanfermines 78 gogoan protestó contra la lentitud de la justicia. Usted trabajó para el Ayuntamiento de Pamplona de cara a esclarecer lo sucedido.

–Fue un encargo al Fondo Documental de la Memoria Histórica. Más que una investigación se recopiló todo lo que había y se hizo un dictamen. No había tiempo material para investigar. Y aunque hubiéramos querido hacerlo, en aquellos momentos los archivos del Ministerio de Justicia no contemplaban la posibilidad de ver documentación que no tuviera 50 años de antigüedad, un escándalo. En otros archivos también se ha funcionando así, pero esto ha ido cambiando. En Berlín estuve por curiosidad en archivos viendo documentación de ETA. Salvo algunas cuestiones reservadas, el resto prácticamente se podía consultar, y tenían menos de 25 años. En esto, que los partidos vascos y otros están reclamando, hay un hándicap tremendo. De ahí lo importante que es la historia oral, todavía, en la historia vasca, porque si estamos peleando por ver documentación de la represión durante la Guerra Civil, qué pasa, ¿que vamos a tener que esperar otros 80 años para ver qué tiene la Guardia Civil sobre los militantes vascos de ETA o no ETA? ¿Esto qué es? Los archivos de la Guardia Civil sobre estos temas por definición no existen.

Hasta el expolítico Óscar Alzaga denuncia en sus memorias una destrucción masiva de archivos.

–Sabemos que desaparecieron fondos muy importantes del Gobierno civil de Navarra, en una orden general del demócrata Martín Villa. Y más o menos 10 años después, fondos que todavía quedaban de la época franquista también se quemaron. De esa segunda parte no tiene la culpa Martín Villa. En el año 84 pedí permiso para entrar en el Gobierno civil. Vi lo que se ha conservado hasta hoy, relativo a las asociaciones. Pero estaban ordenando y reordenando, subían y bajaban documentación… Entre lo visto, recuerdo un documento sobre la Transición. Según el gobernador civil y sus informantes, el nombre clave que podía aglutinar a toda la oposición era el gran Miguel Javier Urmeneta. Todo esto se quemó. Lo anterior de la Guerra ya se había quemado, pero muchas de estas otras cosas se quemaron años después. Los amantes de la historia de Navarra han quemado. Falta la tira de cosas. En el monte Ezkaba, por ejemplo, entre basuras, se echaron papeles de la Diputación.

Han aparecido recientemente unos documentos sobre Montejurra 76. ¿Qué le han parecido? 

–Se demuestra lo que sabíamos por intuición y por cantidad de testigos presenciales y de retazos. Confirman que el Estado estaba metido allí. Y se demuestra que estaba bien metido, como con el tema de la tortura. Pero si me dicen hace dos años que se ha llegado a lo que se ha llegado, no me lo hubiera creído. Creo que se han dado pasos, importantes.

Hace unos días DIARIO DE NOTICIAS organizó unas jornadas sobre el Amejoramiento y el euskera. Se denunció la voluntad de zonificar la lengua.

–Los navarros tienen derechos distintos según donde vivan. Yo, que soy de Tudela, no puedo optar a determinados puestos de trabajo, porque a mí se me ha prohibido en la enseñanza pública tener un conocimiento mínimo del B2. Cuando se hizo la zonificación me imagino que un sector del PSNcopió algo del proyecto de estatuto vasco de las cuatro provincias en la época de la república. Pero claro, la situación de acceso a la educación y de posibilidades en los años treinta con respecto a hoy no tiene ni color. Y esto nos ha dividido muchísimo, y nos divide. El sector vasquista del PSOE en Navarra era casi más importante en la república que ahora.

¿Es que hay un sector vasquista?

–Efectivamente, eso le iba a decir, es que ahora se ha capitidisminuido tremendamente. Y eso se vio durante la Transición. Hay que leer el libro de mi amigo y doctorando Mikel Bueno sobre el PSOE: Nos llamarán chaqueteros.

Feijóo ha dicho que desde hace muchos siglos los católicos no matan en nombre de su religión.

–El presidente del PP debiera preguntar a los familiares de las víctimas asesinadas en Navarra en 1936, por sus ejecutores y en nombre de quién asesinaron. Aquellos nacionalcatólicos mataron a muchos creyentes republicanos y nacionalistas, mejores cristianos que sus fanáticos asesinos.

La última: ¿Tiene un objetivo inmediato para esta nueva etapa o se va dar un tiempo para usted?

–Es que mi vida es esto. Yo he entregado mi vida a la investigación.

Eso es un pago caro.

–Y muy gratificante.

Diario de Noticias

¿Por qué este título?

—Quería reflejar la realidad de la Comunidad Foral de Navarra y la Comunidad Autónoma Vasca, las dos Vasconias. Navarra, la comunidad vascona histórica, y Vascongadas o el País Vasco actual, la Vasconia derivada. Reflejar la historia de estas dos comunidades desde sus orígenes y explicar cómo hemos llegado hasta aquí. Cómo partiendo de un tronco vascón común, de nexos de unión que nos identificaban como Vasconia y vascones, hemos llegado a lo largo de distintas circunstancias históricas a seguir trayectorias diferentes y a constituir, tras la Constitución de 1978, dos comunidades, cada una con su personalidad, y diferenciadas.

Dicen que lo suyo es una tercera vía entre dos propuestas exitosas.

—No lo he planteado como una tercera vía. ¿Puede considerarse así? Pues bienvenida sea, porque tampoco es de recibo que estemos en una dinámica de integración sí o no, y que entre medias no quepan posturas asociativas, federativas, cooperativas, por medio de las cuales no viviésemos de espaldas. Planteo que sería deseable, no solo por los nexos históricos, sino por nuestro futuro, buscar fórmulas de entendimiento, colaboración o asociación que nos permitan defender las múltiples singularidades e intereses comunes que tenemos.

¿El debate de la integración está vivo? No se palpa con nitidez.

—Lo que se palpa es que cada vez que surge un tema de naturaleza vasca, sea la lengua, la posibilidad de colaborar a través de acuerdos de cooperación, establecer vínculos del tipo que sea con la CAV, saltan chispas en el Parlamento. A diferencia de la CAV, que ha hecho bandera de la vasquidad y la enarbola con orgullo, en Navarra cada vez que salen estos temas, enseguida se produce un fraccionamiento de la sociedad.

El nombre identifica una marca.

—El Estatuto Vasco dice: “El pueblo vasco o Euskal Herria, como expresión de la nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en comunidad autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco”. A mí esto me parece una extralimitación. ¿Y si, como ha ocurrido, Navarra no entra en esa comunidad, queda fuera de todo ese entramado? En el Estatuto de 1931 quien se constituye en autonomía no es el pueblo vasco, son los territorios históricos. El actual parece que está excluyendo a las regiones del País Vasco francés, y por supuesto a Navarra, la Vasconia primigenia que las vasconizó. Ahí, el vigente Estatuto se ha pasado de frenada mientras que el Amejoramiento del Fuero se ha quedado corto porque no reconoce toda esa herencia vascona de Navarra. En estos momentos, lo vasco se identifica con la CAV, y Navarra queda con el pie cambiado y no se sabe muy bien si somos o no somos. Oiga, se podrá estar de acuerdo en integrarse en Euskadi o no, pero aunque no nos integremos no tenemos por qué hacer dejación de esa historia, personalidad e identidad.

¿Alguna otra causa?

—El fenómeno de la violencia no ayudó. También la Disposición Transitoria Cuarta de la Constitución, en su día una iniciativa loable para articular un cauce democrático para los sectores de Navarra que querían la integración o la incorporación al País Vasco, que refleja de nuevo las afinidades al contemplar un referéndum excepcional de incorporación.

Vía democrática desde el derecho a decidir, llave de seguridad incluso.

—Sí, como una garantía, pero que exista no ha solucionado el problema de las relaciones entre Navarra y la Comunidad Autónoma Vasca, sino que lo ha enquistado. Ha generado enfrentamiento y división en Navarra entre los que sí y los que no.

¿Cabe pensar que al poder central no le interesaba la unión?

—Puede que tenga razón, pero Navarra optó por la vía de Comunidad Foral diferenciada por las mayorías que se generaron aquí. Inicialmente había mayorías favorables a crear una región vasconavarra. El Partido Socialista se dio la vuelta y al final se unió a las tesis de UCD y de UPN.

¿Hasta qué punto una reforma de la Constitución en clave de federación entre comunidades es factible?

—En estos momentos es imposible porque la Constitución lo prohíbe, pero sin embargo, curiosamente, contempla la integración de Navarra a Euskadi, que es mucho más.

Fuente: Deia